केही नहुँदा देखिँदैन, तर केही भएपछि छिटो–छिटो हुन्छ, खासगरी भारतमा भाजपाको पुनरोदयपछि त्यसको असर नेपालमा देखिन सक्छ

प्रा.चैतन्य मिश्र नेपालका अग्रणी समाजशास्त्री हुन् । नेपाली समाज, नेपालको आधुनिक राजनीति र माक्र्सवाद विषयक बौद्धिक विमर्शमा झन्डै चार दशकदेखि उनको नेतृत्वदायी भूमिका रहँदै आएको छ । हालै उनको नेपाली भाषाको तेस्रो पुस्तक ‘लोकतन्त्र र आजको मार्क्सवाद ’ प्रकाशन भएको छ । नेपाली राजनीति, मार्क्सवाद  र सामाजिक लोकतन्त्रको सेरोफेरोमा प्रा. मिश्रसँग सङ्गीत र दीपक सापकोटाले गरेको कुराकानीको सम्पादित अंश :-

पछिल्लो समय तपाईंले सामाजिक लोकतन्त्रको वकालत गर्दै आउनुभएको छ । अहिले नेपालको लोकतन्त्र तपाईंले भन्नुभएजस्तै सामाजिक लोकतन्त्र हो ? यो आफैँमा कत्तिको लोकतान्त्रिक छ ?
हाम्रो इतिहास, वर्तमान र भविष्य हाम्रै कारणले मात्र बन्दैन । विश्व हामीसँग जोडिएको हुनाले विश्व–प्रवाहले हामीलाई असर गर्छ । चीन र भारतमा जे हुन्छ, त्यसले हामीलाई ठूलो असर पार्छ । भन्न सकिन्न– नेपाल भन्ने देश नै रहन्छ कि रहँदैन ? म तपाईंलाई भन्छु, लोकतन्त्रको मात्रै के कुरा गर्नु ! विश्वमा ठूला उथलपुथल हुन्छन्, त्यसकारण हाम्रै कारण मात्रै यो देशमा यस्तो–यस्तो हुन्छ भन्न सकिँदैन । तर, अरू देशमा के हुन्छ त्यो बुझ्यौँ र त्यसअनुसार पाइला चाल्यौँ भने त्यो हाम्रा लागि उपयोगी हुन्छ ।

अब तपाईंको प्रश्नको सोझो उत्तर– यो लोकतन्त्र कस्तो छ भनेर हेर्ने कुरा हो, लोकतन्त्र डिग्रीको कुरा हो । थोरै वा धेरैको कुरा हो । लोकतन्त्र भनेको छ र छैन मात्रै होइन । व्यापक लोकतन्त्र, छिपछिपे लोकतन्त्र अथवा बीच–बीचको लोकतन्त्र, यी तीनै हुन सक्छ । अहिले बेलायतमा संसद् केही समयका लागि भंग गर्न लागियो । त्यसलाई लोकतन्त्र भन्ने कि नभन्ने ? लोकतन्त्रको जननी देशमै त्यस्तो छ । अमेरिकामा ट्रम्पको उदय भएको छ । त्यहाँ जातवाला र गोराहरूको बोलवाला बढ्यो, त्यसले लोकतन्त्र मार्दै छ । त्यसकारण लोकतन्त्र थोरै वा धेरै हुन सक्छ, त्यो डिग्रीको कुरा हो ।

हामी प्रारम्भिक चरणमा छौँ । केही लोकतान्त्रिक अवयव हामीकहाँ छ, केही छैन । उदाहरणका लागि– दलितपना अत्यन्त अलोकतान्त्रिक कुरा हो, तर त्यसविरुद्ध हामीले जति पाइला चाल्नुपर्ने त्यति पाइला चालेकै छैनौँ । लोकतन्त्रको सबैभन्दा ठूलो मर्म जन्मिँदै थोपरिने वा प्राप्त हुने हैसियत खारेज गर्दै जाने हो । आफ्नो बुतामा खाने हो, हरेक नागरिकले । दलित, महिला, गरिब सबै नागरिक बराबर हुन् भन्ने लोकतन्त्रको मूल मर्म हो ।

दलित पनि रहिरहने, लोकतन्त्र पनि बलियो हुने हुन सक्दैन । हामी भारतलाई लोकतान्त्रिक राष्ट्र भन्छौँ तर त्यहाँ दलितपना मोदीजी आएपछि झन् चर्को छ । त्यहाँ मुसलमानविरुद्ध झनै आक्रमण भइरहेकै छ । हामी पनि क्षेत्रवादी, जातिवादी, लिंगवादी सबै छौँ । त्यसकारण हाम्रो लोकतन्त्रलाई गज्जबको होइन, सुरुको स्टेजको भन्नुपर्छ । यसलाई कसरी गहि-याउने भन्नेमा हामी लाग्नुपर्छ ।

जन्मँदै प्राप्त हुने, थोपरिने हैसियत कसरी न्यूनीकरण गर्ने भन्नेमा सरकारले सोच्नुपर्छ । तर, सरकार त्यसरी लागेको छैन । पाँच महिनाअघि संसद्को सामाजिक समितिका सांसदले मलाई बोलाए । सामाजिक न्याय र दलित विषयमाथिको छलफलपछि उनीहरूले भने, ‘दलितमाथि भएको हिंसा, अपमानविरुद्ध बोल्यो भने अरूबाट भोट नआउने त्रास हुन्छ ।’ यो सत्य कुरा त हो तर त्यति त चिर्नुप-यो नि ! त्यहाँ मैले भनेँ, ‘एउटा पार्टीको भोट कम आउला रे ! सबै पार्टी मिलेर त्यहाँ जानुस् न । लोकतन्त्र बलियो पार्ने भए अरिंगालजस्तो भएर जानुप-यो नि, दलित बस्तीमा ।

भारत, अमेरिकाजस्ता आणविक शक्तिसम्पन्न मुलुक पनि आफूलाई लोकतान्त्रिक भन्छन् । ती मुलुक र हाम्रोजस्तो तेस्रो विश्वको मुलुकको लोकतन्त्र एउटै र उस्तै हुन्छ ?
यसको म पूर्ण जवाफ दिन सक्दिनँ । जसलाई विकसित मुलुक भन्छौँ, त्यहीँ नै फरक छ । अमेरिकामा जातीयता चर्को छ । विकसित मुलुकमा औसतभन्दा आयु नै कम छ, शिक्षा कम छ । त्यसको दाँजोमा नर्दन युरोपका स्विडेन, फिनल्यान्ड, नर्वेजस्ता मुलुक धेरै अगाडि छन् । ती मुलुकमा पनि पर्फेक्ट स्वर्ग त छैन, तर अमेरिकाभन्दा ती मुलुक धेरै अगाडि छन् । सम्पन्न हुँदैमा सबै त हुँदैन ।

सम्पन्नताले केही त दिन्छ तर सामाजिक मूल्य र राजनीतिक अठोटको कुरा हो । लोकतन्त्रको विकास भनेर हामी अर्थतन्त्रको जिडिपीदेखि प्रतिव्यक्ति आयतिर जान्छौँ । त्यसले केही दिन्छ तर अत्यन्त गरिबीमा लोकतन्त्र स्थापित हुन सक्दैन । स्थापित हुन सक्ला, तर त्यो उच्च श्रेणीको लोकतन्त्र हुन सक्दैन, त्यसका लागि निरन्तर राजनीतिक अठोट चाहिन्छ, जसले सामाजिक मूल्य निर्माण गर्ने काम गरिरहन्छ । 

हामीकहाँ व्यवस्था चलाउने दल र तिनको नेतृत्व नै लोकतान्त्रिक नभएको आरोप लाग्छ । हाम्रो लोक नै कति लोकतान्त्रिक छ ? लोकतन्त्रबारे नेपालीहरूको मौलिक दृष्टिकोण छ कि छैन ?
मौलिक भन्ने केही पनि हुँदैन । पञ्चायतकाल वा राणाकालभन्दा कतिपय हिसाबले यो व्यवस्था राम्रो होला । त्यसैले अरू ठाउँको बेस्ट के हो, हामीले सिक्दै, लागू गर्दै जाने हो । हामी पनि कुनै वेला खराब थियौँ, कुनै वेला रिलेटिभ्ली असल हुन सक्छौँ । लोक पनि केही हदमा लोकतान्त्रिक छ, केही हदमा छैन । हामी जातिवादी छौँ, क्षेत्रवादी, लिंगवादी पनि छौँ । अरू मुलुकमा छैन भनेको होइन । हामी सचेत हुनुपर्‍यो । हामीले आफैँलाई (नकारात्मक) कोर्रा हान्दा–हान्दा राम्रो कुरा कहिल्यै नदेख्ने भयौँ । राम्रा कुरा पनि गरौँ भन्छु म । नत्र यो नेपाल हुँदैनथ्यो, नेपाल भन्ने मुलुक नै हुँदैनथ्यो ।

तपाईंले नयाँ किताबमा पनि संकेतमा ‘यो देश रहन्छ–रहन्न भन्न सकिन्न’ लेख्नुभएको छ । नेपाल रहन्न कि भन्ने शंका कुन पृष्ठभूमिका आधारमा गर्नुभएको हो ?
केही कुरा पनि स्थायी हुँदैन । भारतमा पाँच सयभन्दा बढी राज्य थिए, कहाँ बिलाए तिनीहरू ? पछिल्लो कस्मिरसम्म आइपुग्दा ती सबै भारतमै बिलाए, नामेट भए । त्यस्तै थोरै देशमध्येमा नेपाल बच्यो । यो हामीले गर्व गर्ने कुरा हो । यसले केही जिम्मेवारी दिन्छ, त्यो बहन गर्ने कुरा पनि हो । तर, ‘हामी नरहन सक्छौँ है’ भन्ने कुराले त्यो चेत खुल्छ । यसो भन्दा मानिसलाई ‘यो देशलाई अपहेलना गरेको, भन्नै नहुने, सोच्नै नहुने कुरा’जस्तो लाग्छ । तर, संसारैभरि उथलपुथल त हुन्छ । विश्वको इतिहास हेर्ने हो भने यस्तो धेरै भएको देखिन्छ ।

यस्तो विषयले हाम्रो देशको लोकतन्त्रको स्वरूप पनि निर्धारण गर्छ ?
गर्छ । हामी (बाहिरबाट) च्यापिँदै गयौँ भने नेपाल लोकतान्त्रिक कम हुन्छ, यहाँ कन्फ्लिक्ट हुन्छ । नेपाल यथास्थितिमा रहनै सक्दैन, कि अगाडि बढ्छ या विनाशतिर लाग्छ ।

एकथरी मान्छे यसै प्रसंगमा राजा महेन्द्रले ‘राष्ट्र र प्रजातन्त्रमध्ये राष्ट्र रोजेको नत्र नेपाल भारतमा गाभिइसक्थ्यो’ भन्छन् । यस्तो तर्कलाई कति औचित्यपूर्ण मान्नुहुन्छ ? 
नेपाल भारतमा गाभिन्थ्यो कि गाभिँदैनथ्यो भन्न सकिँदैन । भारतभन्दा छुट्टै हौँ भन्न, देखाउन र भनाउन महेन्द्रले केही विशिष्ट कदम चाले । 

नेपाललाई भारतको प्रभावबाट महेन्द्रले रोकेका हुन् त ?
सम्भवतः । तर, महेन्द्रकै वेला नेपालले लिपुलेकलगायत केही भूमि छाड्नुपर्‍यो, त्यो अर्को बिर्सन नहुने पाटो हो । भारतको एक किसिमको प्रभाव घटाउन पाठ्यपुस्तक निर्माणदेखि समय निर्धारणसम्म फरक देखाइयो । अहिले हामी भारतभन्दा १५ मिनेट छिटो छौँ । यसलाई हाँसोको कुरा पनि बनाउन सकिएला तर छुट्टै देखाउन महेन्द्रले प्रयत्न गरेकै हुन् ।

नेपालले पञ्चायतकालीन ३० वर्षमा लोकतन्त्रको मूल्य त चुकायो । ‘महेन्द्रले राष्ट्र जोगाए, त्यसकारण पञ्चायतै ठीक’ भन्न मिल्छ त ? 
(महेन्द्रले नै राष्ट्र) जोगाएको, नजोगाएको म भन्दिनँ । नेपालको स्वतन्त्रतासहित वा नेपाली भाषासहित हिन्दी पनि यहाँ बोल्न पाउनुपर्छ भन्छु म । महेन्द्र नभएको भए भारतले हामीलाई निलिहाल्थ्यो भन्ने निष्कर्षमा म पुग्दिनँ । जुन धुमिल दिशा थियो, महेन्द्रले त्यसलाई क्लियर गराउन खोजेका हुन् । 

कुनै लोकतान्त्रिक शासन व्यवस्थालेपनि त्यस्तो गर्न सक्थ्यो होला नि ?
सक्थ्यो । गर्नुपथ्र्यो, चुनाव भएको भए । तर, महेन्द्रले पनि प्रयत्न गरे । 

पछिल्लो समय नेपालमा राष्ट्रवाद फस्टाएको देखिन्छ । यो कस्तो राष्ट्रवाद हो ?
यो नेपालको असुरक्षाभाव हो । भारतसँग हामी सन् १९५० देखि जोडिएका छौँ, लेनदेन धेरै छ । झगडा हुने दाजुभाइसँग हो, नचिनेकोसँग हुँदैन । संविधान ल्याउने वेला भारतले जुन कठिनाइ सिर्जना गर्‍यो र नाकाबन्दी लगायो, त्यसविरुद्ध उठेको हो, अहिलेको नेपाली राष्ट्रवाद । यसको इतिहास त छ, तर तात्कालिक परिवेश त्यो हो ।

नेपालको असुरक्षाबोध हामीले बोकेका छौँ । नाकाबन्दीपछि मैले एकजनालाई भनेको थिएँ– एउटा टिसर्ट बनाऊ र त्यसमा प्रिन्ट गर ‘हम नहीँ भुलेङ्गे !’ त्यस्तो पीडा छ । वेलावेला भारतले पेल्छ । पेल्नलाई ऊ हामीभन्दा बलियो पनि छ । त्यसैले नेपालले वेलावेला राष्ट्रवाद देखाइरहन्छ । 

तपाईंले सुरुसुरुमा माक्र्सवादको वकालत गर्नुहुन्थ्यो, अहिले सामाजिक लोकतन्त्र भन्नुहुन्छ । आफ्नै विचारको संक्रमणलाई कसरी लिनुहुन्छ ?
कत्तिले मलाई विचार फे¥यो पनि भने । विचार फेरेको पनि हो । केही समय अन्योलमा भएँ । योजना आयोगमा गएँ । वामहरू गाली गर्न माहिर, बनाउन नसक्ने । आयोगमा छँदा हामीले ‘आफ्नो गाउँ आफैँ बनाऔँ’, वृद्धाभत्ताजस्ता कार्यक्रम ल्यायौँ । नौ महिनामा कति नै गर्न सकिन्छ र ? त्यसपछि पनि म संशयमै थिएँ । सन् २००३/०४ बाट म अन्तै लागेँ । ‘औपचारिक लोकतन्त्र’ वामको भाषा हो, उहाँहरू राजनीतिलाई ‘औपचारिक’ भन्नुहुन्छ । राजनीति औपचारिक कुरा होइन, यो महत्वपूर्ण पक्ष हो ।

राजनीतिक चेतनासहितको अधिकार प्राप्त नागरिक हुनु नै लोकतन्त्रको मूल मर्म हो । देशका दुई–चार ठाउँमा पुगेपछि ममा यो चेत आएको हो । सन् ००३/०४ देखि म यही विचारमा छु । सुरुमा मैले अरू देशबाट छुट्टै हुने कुरा गरेको थिएँ । भारतबाट कम आयात गर्ने, मेसिन अन्तैबाट ल्याउने, के बनाउनु छ आफैँ बनाउने भन्ने म वकालत गर्थेँ । मेरो त्यो वकालत कम महत्वपूर्ण र अनुपयोगी त छैन । माओले भन्छन्– भयंकर हुन्डरी आउँदा झ्याल–ढोका बन्द गर्नुपर्छ, नत्र उडाएर लैजान्छ । तर, नेपालमा माओले भनेजस्तो न झ्याल–ढोका बन्द गर्नुहुन्छ, न बन्द गर्न सकिन्छ । यही मेरो इभोलुसन हो ।

नेकपाले त राष्ट्रिय अर्थतन्त्रको विकास गरेर समाजवादमा जाने भनेको छ नि ?
हामी अन्तर्राष्ट्रिय अर्थतन्त्र र विश्वव्यवस्थाभित्र बस्छौँ । राष्ट्रिय अर्थतन्त्र भनेको के हो ? हामी इतिहासदेखि नै विश्वव्यवस्थाभित्र बसिरहेका छौँ । राष्ट्रिय भनेर साँघुरो परिभाषा गर्न सकिँदैन अहिले । 

तपाईंले भन्ने गरेको ‘आजको मार्क्सवाद ’ खासमा के हो ? त्यसले आजको नेपाली समाजलाई कसरी सम्बोधन गर्छ ? 
‘आजको माक्र्सवाद’ मेरा लागि सामाजिक लोकतन्त्र हो, सोभियत समाजवाद, चिनियाँ समाजवाद होइन । चीनका एकजना प्राध्यापकले भनेका थिए– उनको पहिलो काम ‘सरकारले भनेको मान्ने’ रहेछ, दोस्रो पढाउने, तेस्रो रिसर्च गर्ने ! त्यहाँ जनतालाई गाँजेर राख्न स्वीकृत गरिएको छ, नागरिक समाज छैन । देश कम्युनिस्ट पार्टीको हो, सर्वेसर्वा सरकार हो, उसले भनेको मान्नैपर्छ भन्ने विचार विकास भएको छ ।

सामाजिक लोकतान्त्रिक भनेको राजनीतिक चेतना र शक्तिसहितको नागरिकको निर्माण हो । त्यसमा ‘नसक्ने’लाई प्राथमिकता दिइन्छ– काममा, कमाइमा, सामाजिक सुरक्षामा । सक्ने र नसक्नेको खाडल कम बनाइन्छ । प्रारम्भिक अवस्थामा शिक्षा सबैलाई निःशुल्क नगरे पनि हुन्छ, स्कुलकै शिक्षा पनि । सक्नेले पैसा तिरेरै पढ्छ नि, नसक्नेलाई पो पढाउनुपर्‍यो । संविधामा निःशुल्क गर्नुपर्छ भनेर लेखिएको छ, शिक्षा बिग्रनुको एउटा कारण त्यो पनि हो । सक्नेसँग पैसा लिनु किन हुँदैन ? समाजवाद नसक्नेलाई हो । सक्ने आफ्नो खुट्टामा उभिइहाल्छ ।

नेतृत्व चयनमा नसक्ने मान्छे पनि सबैमध्ये छानिन सक्ने बनाउने हो । सकेसम्म धेरै नेपालीलाई सबल बनाउने हो । सामाजिक लोकतन्त्र भनेको पहिलेका क्रान्तिकारीले वर्गीय संघर्ष गर्ने कुरा हो, एक झड्कामा परिवर्तन खोज्ने होइन । त्यसकारण यसको पक्षधर तल्लो तहका जनता हुन्छन् । यो बुर्जुवा कुरा होइन । एकै झड्कामा परिवर्तन गर्नुपर्छ भन्ने मान्यता यसले राख्दैन, कालान्तरमा यसले परिवर्तन गरेरै छाड्छ ।

मेरो विचारमा ‘आजको मार्क्सवाद ’ले नेपाली समाजको सही सम्बोधन गर्न सक्छ । समावेशी व्यवस्थाका लागि त यति भयानक संघर्ष छ । स्थानीय सरकारलाई राजनीतिक, संवैधानिक अठोटसहित समावेशी बनाउनुपथ्र्यो, कानुनमा अल्झिनु हुँदैनथ्यो । सामाजिक लोकतन्त्रले आफ्नो ल्याकत वा हैसियत कसरी बन्यो, त्यसको चर्चा गर है भन्छ । त्यसमा लगातार उपचार भइराख्नुपर्छ । सरकारलाई लोकतान्त्रिक राख्न जनता सडकमा आइरहनुपर्छ । खबरदारी नगर्ने हो भने सरकारले अर्कै बाटो लिन सक्छ । लोकतन्त्रमा निरन्तर 
निगरानी चाहिन्छ ।

तपाईं ‘लेनिनले माक्र्स बुझेनन्’ भन्नुहुन्छ । लेनिनको अगुवाइमा भएको सोभियत क्रान्ति नभएको भए मार्क्सवाद  विश्वव्यापी हुन सक्थ्यो ? लेनिनको योगदान अलग्याएर मार्क्सवाद  बुझ्न सकिन्छ ? 
एकथरीले मार्क्सलाई र मार्क्सको खास विचारलाई देउता बनाए । मार्क्सका आफैँमा अन्तरविरोधी विचार छन् । मार्क्सलाई दुईवटा स्वरूपमा बुझ्नुपर्छ– सन् १८४८ अगाडिका मार्क्स सन् १८४८ पछाडिका मार्क्स । यी दुई मार्क्समा धेरै फरक छ । यसो हुनु स्वाभाविक पनि छ । मानिसको जीवनकालमा विचार परिवर्तन हुन्छ । परिर्वतन हुनुहुन्न भन्ने आग्रह वास्तवमा गलत छ ।

समाज, परिवार, व्यवस्था सबै परिवर्तन हुन्छ भने हाम्रो सोच कसरी उस्तै रहन्छ ? मार्क्सले जीवनकालमा विभिन्न कालखण्डमा विभिन्न विचार बोके । बौद्धिक र राजनीतिक दुईथरी मार्क्स थिए । पछिल्ला मार्क्स बौद्धिक मार्क्स हुन्, जसले ‘पुँजी’जस्ता ठेली लेखे, ‘थ्यौरी अफ सरप्लस भ्यालु’ किताब लेखे । त्यसअघिका मार्क्सचाहिँ राजनीतिक मार्क्स हुन् । परिपक्व हुँदै र उमेर छिप्पिँदै जाँदा मार्क्सले राजनीतिक रूप कम र बौद्धिक रूप बढी धारण गरे । तसर्थ बौद्धिक रूपले उनले जे भने, राजनीतिक रूपले त्यही भनेका छैनन् ।

धेरै राजनीतिक मानिस मार्क्सको राजनीतिक रूप अंगीकार गर्छन् । म राजनीतिज्ञ र पार्टीको मानिस होइन, विश्लेषक हुँ, तसर्थ म बौद्धिक मार्क्सलाई अलि बढी पछ्याउँछु । मेरो पेसाले पनि त्यही दियो । अरू राजनीतिक मानिस र मेराबीच यही कुरा फरक छ । अब लेनिनमा आऔँ– लेनिन पनि सुरुका छुट्टै हुन्, पछिका छुट्टै । सन् १९१२ सम्म लेनिन सोसल डेमोक्र््याट (सामाजिक लोकतन्त्रवादी) हुन्, -याडिकल सोसल डेमोक्रेसी अर्थात् लोकतन्त्रसमेतको समाजवाद हो त्यो । पछि विप्लवबाट सोभियत सत्ता स्थापित भयो ।

लोकसत्ता होइन, भ्यानगार्डको प्रयोग गरेर सत्ता स्थापित भयो । यसको मतलब लेनिनले सबै कुरा खराब गरे म भन्दिनँ । लेनिनको समयमा दुई कुरा खराब भयो, एक– नागरिकको स्वतन्त्रताको अपहरण । दोस्रो– सोभियत संस्थाको औचित्य पुष्टि गर्न पुँजीवादको आयु सकियो भनियो, त्यो सकिएकै थिएन । अपरिर्वतनीय, स्थायी, लामो दिगोपना केहीको पनि हुँदैन । पुँजीवादको पनि हुँदैन, साम्यवादको पनि हुँदैन । तर, उकालो लाग्दै गरेको पुँजीवादलाई लेनिनले ओरालो लाग्दै गरेको भने । यसमा गल्ती भयो । त्यसकारण मैले लेनिनले मार्क्स बुझेनन् भनेको हुँ । 

तपाईं विगत शताब्दीलाई ‘भ्रान्तिका सय वर्ष’ भन्नुहुन्छ । लेनिनको गलत विश्लेषणमा कम्युनिस्टहरू लागे भन्नुहुन्छ । पुँजीवाद ओरालो होइन, निरन्तर उकालो चढिरहेको भन्ने तपाईंको तर्क छ । तर, तपाईंको पुस्तकमाथि टिप्पणी गर्दै आहुतिले भने– ‘त्यही शताब्दीमा उपनिवेशहरू भत्किए, विभिन्न देशमा क्रान्ति भए, त्यो पुँजीवादकै हार थियो ।’ विज्ञान–प्रविधिको नवीनतम आविष्कारसँगै पुँजीवादले फेरि टाउको उठायो भन्ने उनको तर्क थियो ।

विज्ञान–प्रविधि पहिले पनि थियो । औद्योगिक क्रान्तिमा विज्ञान–प्रविधिको भूमिका अहिलेभन्दा निकै ठूलो थियो । अहिले विज्ञान–प्रविधिका माध्यमले पुँजीवादले टाउको उठायो भन्नु फजुल कुरा हो । पुँजीवादलाई उपनिवेश थाम्न गाह्रोगाह्रो हुँदै आएको थियो । पुँजीवाद यस्तो व्यवस्था हो, जो कहिल्यै पनि सीमामा बस्न खोज्दैन, त्यो सीमा भत्काउँछ । भारतमा बेलायतले मात्रै व्यापार गर्न पाउँछ, स्पेन वा अमेरिका आउन पाउँदैन भनेजस्तो तर्क हुन्छ उपनिवेशमा ।

अमेरिका, स्पेनजस्ता उपनिवेश नबनाएका देशलाई उपनिवेश भत्काउनु थियो, आफ्नो व्यापार विस्तारका लागि । पुँजीवाद फस्टाउन त्यसले अथाह बजार खोज्छ । पुँजीवादी शक्तिको त्यही फोर्स र राष्ट्रवादी आन्दोलनले उपनिवेश ढले । चीनमा त कम्युनिज्म र राष्ट्रवाद मिसिएर आयो । यहाँ पनि डा. बाबुराम भट्टराईको (जनयुद्ध सुरु गर्नुअघिको) ४० बुँदेमा राष्ट्रवाद हाबी छ, कति कम्युनिज्म छ र ?

‘हामी नरहन सक्छौँ है’ भन्ने कुराले त्यो चेत खुल्छ । यसो भन्दा मानिसलाई ‘यो देशलाई अपहेलना गरेको, भन्नै नहुने, सोच्नै नहुने कुरा’जस्तो लाग्छ । तर, संसारैभरि उथलपुथल त हुन्छ । विश्वको इतिहास हेर्ने हो भने यस्तो धेरै भएको देखिन्छ ।

हिजो उपनिवेश बनाउने पुँजीवाद थियो । अहिले अमेरिकाले उपनिवेशविनाकै साम्राज्य फैलाइरहेको छ । यसका पनि सीमा होलान् नि ? 
आहुतिहरू अहिले पनि पुँजीवाद छ भन्नुहुन्न, अर्को रूपको साम्राज्यवाद छ भन्न पनि छोड्नुहुन्न । नवउपनिवेशवाद पनि भन्न छाड्नुहुन्न । यसमा उहाँहरूको तारतम्य मिलेको छैन । संकट आयो भनेर केही मानिस पनि रमाउँछन् । पुँजीवाद सधैँ बस्दैन । सन् १९९२ मा नेपालमा जनआन्दोलन सकिएर, चुनाव भएर संसद् बनेको थियो । उता भर्खरै ढलेको सोभियत संघमा कट्टरपन्थी कम्युनिस्ट नेताले तीन दिनलाई ‘कु’ ग-यो ।

यता माधव नेपाल ‘हाम्रो मान्छे आयो’ भनेर संसद्मै उफ्रिनुभयो । हाम्रो चेत खुल्दैन, त्यो ‘कु’ गर्ने मान्छेचाहिँ आफ्नो लाग्छ । पुँजीवाद सधैँ बस्दैन तर लामो समय जान्छ । मैले सम्मान गर्ने गुरु वालस्टिन (जसको दुई साताअघि निधन भयो) ३० वर्षमा पुँजीवाद सिद्धिन्छ भन्थे, २० वर्ष पुगिसक्यो, अब १० वर्षमा सिद्धिनुपर्ने हो । तर, यो सिद्धिँदैन, लामो समय जान्छ । मोनोपोली भएपछि र कम्पिटिसन नभएपछि पुँजीवाद फस्टाउँछ, दुई पाइला एकैपटक लिन्छ । अब संसार बढी प्रतिस्पर्धात्मक हुन्छ ।

सबैले एउटै सामन बेचेपछि नाफाको दर संसारभरि कम हुन्छ । श्रमिकहरू पनि सचेत छन्, पहिलेजस्तो दासत्व स्विकार्दैनन् । लोकतन्त्र छ, लोकतन्त्रले केही अधिकार दिन्छ– केही अधिकार दिँदैन । यी सबै पक्षले पुँजीवाद सिद्धिन्न, अझै तीन पुस्ता जान्छ । अब तीन पुस्तापछि चाहिँ श्रमिकको स्वर्ग आउँछ त ? त्यो गफ मात्र हो । कालान्तरमा होइन, म सोच्छु आगामी तीन पुस्ताबारे । संविधानमा जे लेखेको छ, त्यो बाटो हिँडियो भने ठिकै हुन्छ, हिँडिन्छ कि हिँडिँदैन, त्यो अर्कै कुरा हो । अहिलेको संविधान नेपालमा जति प्रगतिशील हुन सक्थ्यो, त्यति छ । संविधान ठीक बाटोमा छ ।

नेपालको विकास चीन र भारतको विकासको सापेक्षतामा हुन्छ भन्ने मान्यताहरू पनि छन् । चीनले अहिले बिआरआई परियोजना अघि बढाएको छ । त्यसको नेपालमा कस्तो असर पर्ने देख्नुहुन्छ ? 
बिआरआईमा सहभागी हुनु हाम्रो हितमा पनि छ, हामी बाध्य पनि छौँ । चीन र भारतको बीचमा परेकाले बाध्य छौँ । उनीहरू हामीलाई खेलाउँछन्, हामीले पनि सकेको खेलाउने नै हो, उनीहरूलाई । बिआरआई सफल पनि हुन्छ । यसले हाम्रो मन नै अलिकति खुला भएको छ, शिर ठाडो भएको छ । चीनले नेपाललाई महत्व दिँदैन, भारतलाई बढी प्राथमिकतामा राख्छ ।

नेपालमा बिआरआईअन्तर्गतको सडक बन्छ वा रेल बन्छ, त्यस भनेको चीनको बजार विस्तारका लागि हो । त्यो भारतलाई नै लक्षित गरेर बनाउने हो । कालान्तरमा भारतसम्मै जोडिने हो । काठमाडौंसम्म भारतकै रेल पनि आउन सक्छ आखिर सामान बेच्ने कुरा हो, जुन रेलबाट गए पनि त भइगयो नि ! यो उनीहरू (चीन र भारत) को बजारको विस्तारको कुरा हो ।

पहिले पनि भोटसँग मल्लकालमा व्यापार विस्तार भयो । त्यतिवेला यहाँका सहरहरू समृद्ध थिए । काठमान्डू, पाटनभन्दा भक्तपुर धेरै विकसित थियो । किनभने भोटको बाटो त्यतैबाट जोडिन्थ्यो । आर्टिकेक्टहरू भन्छन्– त्यहाँको जस्तो ढल संसारमै बिरलै छन् ।

समाजशास्त्री भएकाले यति भन्न सक्छु– भक्तपुरमा जति धेरै र विभाजित थर काठमान्डू–पाटनमा छैन । ती पेसासँग जोडिएका थर हुन् । जति विकसित अर्थतन्त्र भयो, त्यति श्रम विभाजन हुन्छ । श्रम विभाजनले थर निर्माण गरेको हो । त्यसवेवला भारत र भोटबीचको व्यापारिक बाटो भक्तपुर हुँदै जान्थ्यो । अहिले त्यसैको अर्को अध्याय हो । यसमा हामीले के बेच्ने त ? उता जाने सामानमा हामी कहाँ छिर्ने ? छिर्ने ठाउँ चाहियो नि ! त्यो चुनौतीपूर्ण छ । चीन हेरेरै भारत पनि नेपाल आउने हो, भारत हेरेरै चीन पनि नेपाल आउने हो । 

प्रधानमन्त्री केपी ओलीले केही समयअघि लोकतन्त्रमा संकट आउन लागेको भने ।त्यस्तो देख्नुहुन्छ ? 
भारतमा भारतीय जनता पार्टी (भाजपा)को उदयले नेपालमा असर गरेको छ । भारतका हिन्दू अतिवादीको संगठन राष्ट्रिय स्वयंसेवक संगठन (आरएसएस)का शाखाहरू नेपालका तराईभरि खुलेका छन् । नेपालको सिमानापट्टि मुसलमान बस्ती व्यवस्थित ढंगले बसाइएको छ । त्यहाँ मस्जिद बनाउने, मदरसा बनाउने काम त भइहाल्यो । क्रिस्चियानिटी त व्यापक वृद्धि भइहाल्यो । पहाडमा पनि बाहुन–जनजाति तनाव छ । केही नहुँदा देखिँदैन, तर केही भएपछि छिटोछिटो हुन्छ । खासगरी भाजपाको पुनरोदयपछि त्यसको असर नेपालमा देखिन सक्छ ।

विप्लव नेतृत्वको नेकपाको भूमिकालाई कसरी हेरिरहनुभएको छ ? 
चेपोमा नपारी यस्तो फोर्सै आउँदैन । त्यो अझै बढ्ने सम्भावना पनि हुन्छ, वार्ता गरेर (शान्तिपूर्ण राजनीतिमा) आउने सम्भावना पनि हुन्छ । हातहतियार धेरै छ भने, राजावादी वा कुनै शक्तिले उक्साए भने वा अरू बाह्य शक्तिसँग एलाइन्स भयो आदि–आदि भने विप्लव समूहलाई विशेष स्पेस प्राप्त हुन्छ । वार्ता गरेर आए भने सरकारले उनीहरूलाई यथोचित राजनीतिक सम्मान दिएर ल्याउनुपर्छ । 

प्रतिबन्धित नेकपाले अहिलेको संविधान त मानिरहेको छैन, संवादमा कसरी आउला ?
संविधानको के–के कुरा नमानेको हो, त्यो भन्नुपर्ने हुन्छ । उनीहरूका दस्ताबेज हेर्दा पुँजीवादको तारिफ गरेकै छन् । विज्ञान प्रविधिको भूमिकाको पनि तारिफ गरेका छन् । धेरै कुरा मिल्दोजुल्दो छ । धेरै कुरा मिलेको छ भने सानो कुरामा किन अल्झिने ? संविधानको के–के नमानेको हो, त्यो बुझ्नुप-यो । गोलमेच सम्मेलनजस्ता माग गर्न विप्लवसँग पनि हैसियत प्राप्त हुनुप-यो, पहिलेको माओवादीको जस्तो । उहाँहरूले संविधानमा यो कुरा मिलेन भन्नुभयो भने सरकारसँग वार्ता हुन सक्छ । नयाँ पत्रिका दैनिकमा लेखिएको छ ।